Виктор ВОРОНКОВ Я хочу обратить внимание коллег, что дискурсы миграции почти всегда носят латентно расистский характер. Мы, когда обсуждаем иммиграцию, о ком говорим? Мы не говорим о французах, переехавших в Германию, или американцах, или шведах, или англичанах — это не проблематизируется, хотя эти люди тоже могут искать и получать гражданство.
Почему-то мы всегда имеем в виду тех, кто приезжает из «третьего мира». Виктор ШНИРЕЛЬМАН Насколько мне известно, в прошлом г оду были сделаны существенные изменения в германском законодательстве относительно предоставления мигрантам гражданских прав. Есть ли связь между этими изменениями и довольно жестким дискурсом о «ЬеНкЫйлг» в Германии? Если есть такая культура, то что это? Татьяна БАРАУЛИНА Дискуссия о «Ьекки1Шг» — как это можно перевести? — «основной культуре», «высокой культуре» не случайна. Она не случайна, по моему мнению, именно в контексте переопределения системы гражданства, в контексте нового основания гражданской солидарности. Если в течение холодной войны быть лояльным государству значило быть этнически принадлежащим ему по крови либо быть антикоммунистически настроенным, то сейчас лояльность государству однозначно определить стало трудно. Дискуссия о том, что такое «лояльность государству» и основания солидарности — можно ли ее определять через знание языка, принадлежность к культуре или этничности, — возникает после разрушения политического противостояния между Западом и Востоком. Мое личное убеждение заключается в том, что переопределение Германии или гражданской системы в Германии коренным образом связано с исчезновением противостояния между Востоком и Западом, с окончанием холодной войны. Кризис национального государства, о котором сейчас говорят, — это на самом деле кризис государств благосостояния. В рамках этой дискуссии, однако, постоянно возвращаются к этнической общине как источнику солидарности. Это не кризис национальной риторики, закрывающей доступ для чужих в это самое национальное сообщество, а кризис легитимации классического европейского государства благосостояния. Не случайно в Америке и в Англии, где государство благосостояния менее развито, такого кризиса национального государства якобы нет, по крайней мере, разговор о нем не ведется. Ингрид ОСВАЛЬД Я хотела сказать кое-что о том, есть ли какие-то связи между разрушением национального государства и миграцией. Мне кажется, что эти связи ясны и очевидны. Что такое кризис национального государства? Это то, что границы разрушаются не войной, а добровольными методами. Это, к примеру, делегирование прав Брюсселю. И каждое национальное европейское государство, конечно, не хочет отдать сразу весь контроль. Поэтому есть какие-то области, где не только на символическом, но и на юридическом уровне упорно что-то делают. Одна из утих областей — это миграционная политика. Сейчас соединились все системы законодательства, поэтому у нас сейчас шенгенская страна. Шенген — это прямой результат уравнивания и адаптации разных систем законодательства. Я не думаю, что Германия — это худшая часть Европы по сравнению с другими странами. И Франция и Великобритания не хотят пускать к себе свои бывшие колонии, у всех у нас есть какие-то мигранты, которые нежелательны. И государства вместе защищают себя от мигрантов, изобретая специфические культуральные, символические языки, чтобы это всем объяснить. Я еще раз повторяю, мы можем сколь угодно долго повторять, изучать эти культуральные элементы и аргументы. При этом существует множество политических и экономических причин, которые мы рискуем совсем потерять из виду. Есть какая-то интеграция на рынке труда, но мы этого не замечаем, а постоянно говорим о каких-то культуральных элементах. Владимир МАЛАХОВ Мне показалось, что все-таки напрасно релятивизируется дихотомия французской и немецкой модели. Как бы ни было это условно, и какими бы французы ни были шовинистами, как бы ни цеплялись они за идеал этнокультурной однородности и как бы плохо ни относились к иммигрантам, все-таки во Франции и в Германии принципиально различны нормы законодательств. А различны они в силу разного понимания национальности — принадлежности национальному сообществу. Это отличие закреплено и в публичном дискурсе, и на уровне законов: в Германии господствует ius sangvinis (право крови), во Франции — ius soli (право почвы). Теперь эта дихотомия постепенно теряет остроту: с 1999 года у немцев серьезно изменилось законодательство; французы вполне на «немецкий» манер пытались ввести этнокультурое понимание национальной принадлежности («код национальности», поправка Паскуа). Но тем не менее это различие, мне кажется, принципиально. Во-первых, до 1999 года все это работало. Во-вторых, то, на чем я пытаюсь заострить внимание, — это особенности публичных дискурсов. Немецкая ситуация, которую мы сейчас описываем, имеет, между прочим, много аналогий с российской. Уникальность немецкой ситуации и возможность проведения параллелей с российской состоит в устойчивом, распространенном в обществе отождествлении этничности и национальности. Даже на уровне документов это закреплено: есть Staatsangehoerigkeit (гражданство), а есть Nationalitaet (национальность) — ничего подобного при заполнении французской анкеты вы не найдете. Сейчас немецкие законы подогнаны под европейские, но нельзя за год-два изменить мышление, воспроизводившееся на протяжении поколений. Грубо говоря, немцем нельзя было стать, можно было только родиться. Как и евреем. Сейчас, кажется, все сложнее? Борис ЦИЛЕВИЧ Евреем можно стать, приняв гиюр. Владимир МАЛАХОВ Но это уже хорошо, это уже шаг вперед. Ведь Израиль, по сути, был расистским государством. И таким же расистским государством оставалась Германия до 1999 года. Немцем считался тот, кто являлся потомком немцев, уехавших когда-то, двести лет назад, например, из Швабии или из Шлезвиг-Гольштейна. Он мог при этом ни слова не знать по-немецки. Вот хорошая иллюстрация: на бирже труда разговорились двое из бывшего СССР, один из Казахстана, другой из Воркуты. Делятся впечатлениями: «К оче- редям-то мы еще в “совке” привыкли. — За колбасой, может, и привыкли, но не за работой!» Тут поворачивается к ним турок и говорит: «А мы вас сюда не звали!» Он социализирован в германской культуре, но он считается «иностранцем», «ауслендером», а они — «переселенцами», «аусзидлерами». Это опять же закреплено в языке. Выходец из Анатолии ?— иностранец, даже если он по культуре и, возможно, по самосознанию — немец, а люди, не говорящие по-немецки и не имеющие никаких «немецких» черт, кроме записи в паспорте, — немцы. Это этническое понимание национальности продолжает работать. Или такая показательная вещь, как отказ от практики двойного гражданства. Попытались социал-демократы, пришедшие к власти, не получилось. Активисты ХДС-ХСС собрали подписи: народ против. С Россией масса аналогий. Просто сейчас нет времени их обсуждать Сергей АБАШИН Существуют ли в Германии и возможны ли вообще какие-то другие модели описания миграции, то есть модели, которые не подразумевают культурного деления на «своих» и «чужих»? Возможны ли иные способы описания этого явления в принципе, или единственной альтернативой является незаметность самой проблемы, то есть ее игнорирование в публичном дискурсе? Татьяна БАРАУЛИНА В политической дискуссии есть альтернативная модель. Она как раз появилась совсем недавно — фигура квалифицированного мигранта. Эти мигранты описываются совершенно не в этнических терминах, не важно, с какой политической позиции: они — граждане мира, они нам необходимы, потому что квалифицированны. Возможность миграции на основании «грин-карт» обсуждается как раз в этой неэтнической модели. Она критикуется многими социологами и политиками, которые опять же сомневаются в лояльности этих мигрантов по отношению к государству. «Что мы будем делать, если через пять лет у него контракт закончится и он нас бросит?» И еще, если миграция не появляется в политическом дискурсе, то мигрантов как бы и нет.
Это, однако, не значит, что нет миграции как таковой. Например, этнические немцы в Германии не изучались практически до конца 1980-х годов, потому что никого это не интересовало. В общем-то, все писали про трудовую миграцию, про «турок», про проблемы с ними и так далее. И вдруг после падения «железного занавеса» возникает такая тема, которая опять же хорошо продаваема и для которой уже есть механизм объяснения. Юлия ЛЕРНЕР Было бы очень интересно узнать, проводится ли в Германии активная политика культурной интеграции по отношению к этническим немцам, с одной стороны, и турецким иммигрантам и их детям, с другой стороны? Проводится ли на уровне образовательных институтов, образовательных программ и т. д. или в каких-то других областях? Можем ли мы увидеть разную позицию этих двух коллективов с точки зрения их включенности или исключенное™ из национального или этнического государства, как бы мы его ни определяли? Татьяна БАРАУЛИНА Интегрируют в Германии, по-моему, всех мигрантов очень активно, опять же потому, что в Германии существуют очень развитые традиции государства благосостояния, государственная социально-демократическая традиция, а не либеральная, как в Америке. Поэтому, естественно, есть образовательные программы (языковые, например) по интеграции мигрантов в немецкое общество. Однако интересный факт заключается в том, что они часто организационно и финансово разделены. Эти мигранты разделены не только по правовому статусу, но и по средствам, которые получают различные организации на различных мигрантов. В общем-то интегрируют не мигрантов, интегрируют отдельно иностранцев (например, русских немцев), интегрируют молодежь и так далее. Можно было бы сделать сравнительное исследование двух организаций, которые интегрируют какие-то социально слабые группы, и посмотреть различное обхождение государства с различными статусными группами. В Германии происходит и изменение интеграционной концепции. Сейчас ведется дискуссия о введении общей интеграционной программы для всех мигрантов. С этническими немцами, естественно, возникают проблемы легального порядка, потому что они все-таки немецкие граждане. Ингрид ОСВАЛЬД Дискуссия об этнических немцах началась только в 1990-х годах. Я думаю, очень важно, что после войны прошел огромный приток этнических немцев, их называли вынужденными мигрантами, переселенцами, беженцами и т. д. Это происходило до 1960-х годов. Примерно 13 миллионов. Это надо только представить себе, какое это было количество. Они довольно хорошо интегрировались. Хотя там тоже были проблемы. Я лично помню, например, я несколько лет жила, когда была еще маленькая, в маленьком городе в южной Германии, в районе, который назывался «Маленькая Москва». Назывался так потому, что там в основном жили переселенцы. Шел долгий и сложный процесс их интегрирования. Почему это было возможно — потому что Германия очень сильно нуждалась в рабочей силе. И после войны первый поток мигрантов состоял из рабочих-мигрантов, потому что была нужна рабочая сила. И когда это начиналось, то обсуждалось совершенно по- другому. Было ясно, рынок труда не может интегрировать так много образованных кадров. Поэтому в дискуссии появились культурные элементы. Сейчас это как будто повторяется в связи с состоянием рынка труда. Что касается этой грин-карты — это цинизм. Приглашают людей, у которых есть довольно хорошие шансы на рабочем рынке. Все остальные приглашаются только для работы, которую никто другой не хочет делать, особенно образованные немцы. Та же самая «ляйт-культур», мне кажется, это не отношения Запад—Восток, это какая-то новая волна культурализации этого вопроса. Татьяна БАРАУЛИНА Я не хотела останавливаться на внешних причинах типа требований рынка труда, поэтому я сказала, что меня интересует именно политическая или публичная проблематизация миграции. Интересен факт, что к середине 1980-х годов в Германию приезжает 50 тысяч русских немцев и практически не приезжает ни один рабочий-мигрант. При этом о русских немцах или об этнических немцах в то время политики не говорят ни слова. Их нет, они исчезают просто. Они исчезают и из бюрократических структур, потому что для них нет специально выработанной системы бюрократического обхождения. А о трудовых мигрантах ведется широкая дискуссия: насколько они отличаются от немецкого населения, почему не интегрируются. И это происходит независимо от причин, связанных с рынком труда, — в середине 1980-х годов на рынке труда уже начинаются проблемы. Хотя после войны в Германию мигрировали 13 миллионов, политические дебаты никак не были связаны с миграцией, тем более с культурными различиями. Наоборот, постоянно подчеркивается их, мигрантов, связанность, причастность, объединенность с немецким народом. Они, конечно, социально слабые, но, однако, с нами вместе. Национальное единство, этническое единство подчеркивалось. Опять же в публичной сфере. А что была «Маленькая Москва» — я никак не могу это оспаривать. Но с русскими немцами теперь начинает повторяться история, которую пережили в Германии трудовые мигранты. Трудовые мигранты теперь более обоснованно участвуют в социальной солидарности с точки зрения политики. У них хоть и другая культура, но они интегрировались, а вот русские немцы, особенно во втором поколении, теперь криминально опасны, проблема с наркотиками обсуждается все время. Например, в городском управлении Билефельда с 1995 года была создана специальная рабочая группа, которая рассматривает только эти проблемы — криминализацию и наркотики среди русскоязычной молодежи. Юлия ЛЕРНЕР Татьяна очень правильно сказала, что коллективы «других» угрожают государству, его национальному единству, культурной гомогенности. И действительно, в этом смысле ваш текст вписывается в литературу, которая пытается изучать государственные и институциональные практики по отношению к разным группам иммигрантов как индикаторы и средства понимания процессов построения национального коллектива, государственного коллектива, коллективной идентичности и так далее. Та же литература говорит о том, что разные другие в разной степени угрожают этому самому коллективу, его национальному сознанию, идентичности и прочему. И вот один раз я прочитала в этой связи такое предложение, которое мне особенно понравилось: «другой», который наиболее нам кажется опасным (или государству кажется опасным), — это тот other (другой), который claims to be us (претендует на то, чтобы быть нами). И в этом смысле этот дискурс по поводу турецких немцев, что вот они, мол, «другие в культурном смысле», на самом деле говорит о том, что они воспринимаются не так плохо, как могло бы быть. Что я имею в виду? Что на самом деле потенциально их позиция (не знаю, насколько реально уже сейчас) находится, если не внутри, то, по крайней мере, где-то очень рядом с тем, чтобы быть включенными (included) в этот национальный коллектив. Тогда как есть другие примеры, скажем, коллективов арабских или иностранных рабочих в Израиле, которые просто на самом деле выключены... их степень исключенное™ (exclusion) намного больше, чем турецких немцев в Германии... Теперь по поводу социальных наук. Интересно посмотреть, насколько социальные науки воспроизводят вот эту самую градацию «другости», инако- сти. Проще всего задаться вопросом, какие науки кем занимаются. Например, какими эмигрантами занимается антропология? Какими эмигрантами занимается экономика? Например, иностранными рабочими в Израиле занимается исключительно антропология, которая рассказывает о том, как африканцы строят свои церкви и как они там праздники справляют. Или экономика, которая говорит об их влиянии на рынок труда... и так далее. То есть насколько социальные науки воспроизводят вот эти вот градации деления inclusion (включение) и exclusion (исключение) разных групп «других» и «своих».