<<
>>

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ

Сергей АБАШИН В докладе так прозвучало, что цивилизационный подход стал в России очень популярным, тогда как на Западе это скорее маргинальная тема. Тем не менее есть такой западный политолог, как Хантингтон.
Когда о нем говорят на Западе, то его все время опровергают. Меня в этой ситуации смущает то, что его все время опровергают... Казалось бы, достаточно один раз опровергнуть и забыть. Как можно прокомментировать эту ситуацию? Виктор Шнирельман также сказал о некой связи цивилизационного подхода с теорией этноса, хотя между этими двумя дискурсами есть и различие, например, цивилизация как этнос не предполагает самосознания, не предполагает кровно-родственной связи. Во всяком случае, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали данную проблему чуть-чуть поподробнее, в частности, сказали, существует ли какой-то самостоятельный цивилизационный дискурс или речь идет о части этнического и расового дискурса? А может быть, мы имеем дело с новым этапом развития этих дискурсов? И в связи с этим — стоит ли вслед за терминами «раса» и «этнос» отменить понятие «цивилизация»? Виктор ШНИРЕЛЬМАН Сэмуэль Хантингтон — известный политолог из Гарварда, который немало сделал, является руководителем очень важного центра в Гарварде. Но с тех пор как он издал эту книгу, его престиж среди американских политологов пошел резко вниз. Когда я говорю, что цивилизационный подход не распространен на Западе, я имею в виду научный дискурс, именно научный дискурс и именно научные труды. Внеакадемический дискурс — это уже вопрос другой. Скажем, сейчас, в связи с созданием единой Европы, даже политики в Европе иной раз позволяют себе риторику в цивилизационной парадигме. Это тоже уже обсуждается специалистами. Иногда говорят о Европе как о крепости, которая должна закрыть свои ворота для мигрантов... Сегодня мы уже говорили о мигрантах; в связи с миграцией и возникли эти суждения. Ведется такой дискурс и широкой общественностью.
Но все-таки в академической литературе этого дискурса почти нет, кроме того, о чем вы сказали. Да, Хантингтона опровергают, потому что специалисты чувствуют, что его теория очень опасна. И события 11 сентября показали, насколько она опасна, потому что в той же американской журналистике в течение некоторого времени очень много писали о конфликте цивилизаций. Потом эта волна спала. И в нашей журналистике тоже. Так что тема-то непростая. Второй вопрос — этнический дискурс... Как специалисты, я думаю, мы прекрасно понимаем, что надо разводить эти вещи. Скажем, этнос, этнический дискурс — одно, а цивилизация, цивилизационный дискурс — другое, вопросы расы — третье. Но я говорю не вообще о цивилизационном подходе, не вообще о научном определении цивилизации, я говорю о совершенно конкретной модели, которая сейчас идет в учебники. Происходит очень интересный процесс. Происходит накладывание понятий друг на друга, которое вообще диктуется не столько научными, академическими интересами, сколько интересами, я бы так это сформулировал — интегрального национализма, по Шарлю Моррасу. Интегрального национализма, который требует полного схождения всех параметров. Иначе говоря, — одна территория, одна раса, один фюрер, одно государство. К сожалению, эта линия в националистической, точнее, этнонационалисти- ческой риторике у нас звучит. И здесь, в русле вот этой парадигмы, в русле этой риторики эти термины сходятся. Я привел уже цитаты, где некоторые авторы учебников идентифицируют цивилизацию с этносом. У них выходит, что цивилизация — это плод творчества единого этноса. Что тут дальше говорить?! А дальше — цивилизации присущи те свойства, которые присущи данному этносу. К сожалению, такая концепция уже возникла; было бы полбеды, если бы она была маргинальная, существовала где-то на периферии общества, но она пошла в учебники, вот почему я сегодня об этом здесь и говорю. И третий вопрос... Я повторяю, что, на мой взгляд, в определенных рамках, цивилизационный подход имеет право на существование.
Можно и так воспринимать действительность. Другое дело, что с научной точки зрения там много подводных камней. Кстати, так же, как Сергей Соколовский гово рил относительно рас и расовых классификаций: разные специалисты вводят разную таксономию. И это тоже говорит о том, что здесь мало объективного, на самом деле речь идет о довольно субъективных критериях, которые кладутся в основу одной таксономии, другой или третьей. То же самое с цивилизациями. Каждый создатель цивилизационной схемы вводит свою классификацию цивилизаций. Скажем, у Шпенглера одна, а у Тойнби не одна, у него даже несколько. Он в разные годы вводил разные схемы. Почему? Да просто потому, что очень трудно решить вопрос о границах и очень трудно с критериями, и непонятно, как вообще определять цивилизацию. А на самом деле, если посмотреть, то тут сразу возникает масса ненаучных привходящих моментов, которые влияют на конечный продукт. Алексей СЕМЕНОВ Хорошо, что вы оговорились, что речь идет не вообще о типологии цивилизаций, а о вульгарной интерпретации этого подхода. Тем не менее, все-таки какова же может быть эвристическая (в широком смысле слова) ценность такого подхода? К примеру, концепция Фрейда (раннего Фрейда, то есть самого Фрейда, не говорим о постфрейдизме), конечно, с точки зрения позитивной науки критики не выдерживала и в академических кругах была встречена с иронией. Тем не менее она очень распространена, и она обогатила другие сферы деятельности человечества — литературу, искусство. И вообще довольно много дала как нетривиальный подход к пониманию психики. Поэтому сама по себе позитивно-научная несостоятельность той или иной концепции, того же Хантингтона, допустим, вовсе не говорит о том, что она не имеет эвристической ценности. И вот то, что, как вы говорили, книги сметаются с прилавков — это, в сущности, свидетельство того, что процесс пошел. И если научное сообщество скривит губки и скажет: фи, это не соответствует нашим строгим критериям, — то, значит, этот вакуум восполнят другие. Поэтому, на мой взгляд, нужно не отвергать это с порога, а наоборот — серьезно взяться за работу. Что такое вообще цивилизационный подход, почему он должен быть отдельным от формационного, допустим? Например, классическая работа по социологии Макса Вебера так и называлась: «Протестантская этика и дух капитализма». То есть была связь экономического, социального и, если хотите, цивилизационного подходов. Протестантская этика, протестантизм — это ведь некая своя цивилизация. То есть это в принципе имеет глубокую научную традицию. По-моему, мы не имеем права сейчас, в ситуации, когда книги сметаются с прилавков, когда публикуются вульгарные интерпретации этого подхода, отказываться от данной идеи или, по крайней мере, замыкать ее в узком научном кругу. Как раз наоборот, такое мое убеждение. Виктор ШНИРЕЛЬМАН Вы заметили сами, что я не отвергаю цивилизационный подход вообще, я говорю об интерпретации. В принципе, подход в каких-то рамках достоин обсуждения. Еще надо разобраться, что он может внести в науку. А что касается вашего тезиса о том, что его надо так активно популяризировать за рамками науки, то мне кажется, что сначала надо внутри науки разобраться. Протестантизм не создает цивилизацию хотя бы потому, что в таком случае мы должны были бы относить германоязычные народы к двум разным цивилизациям, с чем ни один специалист не согласится. Этот пример как раз очень наглядно показывает, какой сложной проблемой являются критерии выделения цивилизаций. Теперь вы говорите: — книги сметаются с прилавка. Я упомяну в этой связи конкретную книгу Троицкого, которая называется «Расовый смысл русской идеи». Вы говорите: надо нам развивать... Что нам надо развивать — эти расистские подходы? Расистские концепции? Я не уверен. Я думаю, и вы не поддержите эту идею. Владимир МАЛАХОВ Очень близко тому, что уже спрашивали, и я собирался спросить. Помните, в советское время была такая практика: 300 экземпляров для служебного пользования. Не получается ли так, что то, к чему вы призывали, хотя я с вами в принципе согласен, как бы был такой мотив, такая интенция: мы — люди понимающие, для нашего пользования можно это сохранить, но для публики — нельзя. Не получается ли, что мы еще раз вводим такую практику — для внутреннего пользования. Как бы «sapienti sat» (мудрый поймет), но опять жесткое деление интеллектуального дискурса и публичного. И второй вопрос, чудовищно наивный: а как бы вы писали учебники? Виктор ШНИРЕЛЬМАН Для начала, как бы я писал... Я ждал этого вопроса. Я думаю, что учебники можно писать очень по-разному. И я бы поддержал идею альтернативных учебников. Я против единой схемы. Но если бы я писал учебники, я бы старался их сделать такими, чтобы они не вызывали каких-то расистских, ксенофобских и прочих негативных реакций. Создавая учебник по истории многонациональной страны, надо прислушиваться к оценкам исторических фактов, которые дают представители разных этносов, и принимать во внимание их особые суждения. Возможно, оценивая такие острые моменты, как монгольское завоевание или Куликовскую битву, следовало бы объяснять учащимся, почему русские и татарские авторы смотрят на это по-разному, и давать две эти точки зрения. Вот так бы я писал учебники, старался бы, по крайней мере. Я анализировал учебники, и у меня есть публикации на эту тему; могу сказать, что в современных учебниках я нахожу весьма малоприятные вещи, и учебники сами создают почву для того, что можно назвать межэтнической конфронтацией. Это — ответ на второй вопрос. Теперь по поводу первого. Это вопрос не простой. Нужно нам профессиональное знание или не нужно? Нужно человеку учиться чему-то, или он рождается и сразу способен абсолютно все понять и понять адекватно? Я все- таки убежден, что школа существует не для того, чтобы просто болтать языком, а для того, чтобы чему-то людей учить. И я не уверен, что любая научная концепция может тут же быть воспринята правильно человеком, который не готов ее воспринять. Я не знаю, может быть, эта моя позиция будет воспринята как какая-то элитистская, но я убежден, что наука требует для своего понимаиия специальной подготовки... Скажем, каждый ли человек обсуждает проблемы мира атомов или проблемы ядерной физики? Наверное, чтобы обсуждать эти проблемы, нужна очень серьезная профессиональная подготовка, а между тем то, что касается общественных наук, обсуждается очень широко. Тут достаточно уметь читать — прочел книгу и все, можешь обсуждать. Между тем, чтобы на равных участвовать в научном дискурсе, надо знать не только факты, но — и это очень важно —- методику работы с ними, то, откуда берутся так называемые факты, и что нужно, чтобы создать из них концепцию. Те концепции, которые я сейчас очень активно изучаю, создаются — частично, к сожалению, учеными, но во многом дилетантами — так: человек неподготовленный читает массу научной литературы, выхватывает оттуда то, что ему нравится, и создает концепцию, которая ему нравится. Концепция же искажает факты, потому что вырывает их из контекста и придает им совершенно фантастический облик. И, к сожалению, нередко создает довольно опасную схему. При этом ссылается на авторитеты: вот профессор такой-то сказал, академик такой-то сказал. Для людей, которые его читают, это очень важно: есть ссылки на авторитеты, есть ссылки на академиков, значит, эта теория достойна существования. А если посмотреть, что на самом деле писали эти профессора и академики и откуда, из какого контекста вырваны эти цитаты, можно увидеть, что или это совсем не так, или там все гораздо сложнее. Короче говоря, речь идет о вульгаризации знаний. Разве мы любой наш инструментарий предоставляем широкой публике для обсуждения? Я не уверен. В каждой науке есть своя методическая база, свои инструменты, которыми она работает. И чтобы знать, как эти инструменты работают, нужна все-таки профессиональная подготовка. Иначе очень трудно понять, о чем, собственно, эта наука и что стоит за словами и за концепциями. Наука не является закрытой системой. Хотите заниматься наукой? Добро пожаловать. Но прежде овладейте ее методическими приемами, научитесь ими правильно пользоваться, в противном случае мы будем иметь профанацию знаний. Александр ВЕРХОВСКИЙ Хорошо, в этом учебнике — вульгарная схема. В каких-то других учебниках — схемы полурасистского толка. Я уже не говорю про книжки, которые пишут профессиональные патриоты (они вообще никакие не ученые). А вот за этим, где-то сзади, в академической среде существует цивилизационный подход в каких-то формах, похожих на то, что изложено у Семенниковой? Или это просто случайными чиновниками одобренная тоже на таком дилетантском уровне схема? Или есть какой-то прототип? Виктор ШНИРЕЛЬМАН Я об этом говорил в том месте, где я касался научного кризиса конца 1980-х годов, когда марксистская схема рухнула и на ее месте надо было что-то создавать. Да, немало ученых восприняли этот подход. Он обсуждается, есть научные публикации. Но существует много разных мнений на этот счет в ученом мире. Есть те. кто цивилизационным подход развивают, но каждый раз следует внимательно разбираться, на каких основах они это развивают и в каком направлении. В общем, ведется дискуссия. И я бы не сказал, что этот вопрос уже абсолютно ясен и абсолютно разработан, там еще много всего неясного. Сергей СОКОЛОВСКИЙ У меня единственная проблема с одним из положений этого доклада по поводу истории. Я тут уже высказывался по поводу физической антропологии и этнической психологии. У меня есть претензии к истории тоже, потому что тут был один персонаж, о котором не говорилось, но который подразумевался. Есть политизированные, идеологизированные версии истории. Им что противостоит? — Некая объективная история. А в историографии истории вы когда-нибудь видели такую вещь, как объективная история? Ведь история — это всегда проект потребного прошлого и всегда переписывается. Раз нам сегодня требуется, нам как России, патриотическая версия нашего прошлого с позиций по-новому понятого патриотизма — вот такие учебники и пишутся, — у меня вам такой ответ. Какую вы ждете объективную версию истории? Виктор ШНИРЕЛЬМАН Ну, Сергей, мне немножко странно, что вы мне задаете этот вопрос, поскольку вы мою точку зрения знаете. Я с вами абсолютно согласен: да, история — это наука очень политизированная, да, учебники переписываются исходя из текущего момента. И об объективной версии истории я не только не говорил, я ее даже и не подразумевал! Но ведь лейтмотив моего выступления сводился вовсе не к этому. Речь-то шла о том, что сегодня появились учебники, которые провоцируют расистские чувства. Вот о чем конкретно шла речь. И все. Сергей СОКОЛОВСКИЙ Можно реплику сразу ? У меня проблема-то не с тем, что есть расизм в учебниках, который нужно устранять, разумеется. У меня проблема с тем, что опять выделяется идеология, противопоставленная чистому знанию. А мне кажется, чистого знания пет, не было и не будет. И быть не может. Пора расстаться с идеей этого противопоставления идеологии научному знанию. Вот я о чем, и не первый раз, кстати, об этом говорю. Виктор ВОРОНКОВ Про цивилизационный подход мне все ясно, я совершенно согласен с Виктором Шнирельманом и не считаю необходимым в академической среде это даже обсуждать. Хотя обсудить, почему он так популярен, было бы любопытно... ну, я не знаю, популярна религия, популярна астрология... Я хотел буквально два слова сказать по истории, поддержав Сергея Соколовского. Конечно, марксистский подход вы сильно вульгаризировали. Что касается того, что не учитывали этнического фактора в вульгарном марксизме... еще как учитывали! То, что его не учитывал Маркс XIX века, так и такого дискурса-то не было, «этничность» только появлялась слегка. Еще не учитывался этнический фактор в учебниках Покровского и его школы до 1934 года. Но зато вы помните, конечно, тогдашнюю дискуссию о школьном учебнике истории и роль товарища Сталина, который внес принципиальные изменения в наши представления об истории. Интересно в связи с этим другое. Выяснилось, что ровно через 60 лет произошел очередной поворот к патриотизму, но несколько в другом дискурсе. И появилась новая задача (может быть, вообще инициированная сверху), и появился новый подход: и особый путь России, и особое место России в этом мире. Юрий ДЖИБЛАДЗЕ Мне кажется, что именно в разговоре о цивилизационном подходе наиболее остро и выпукло проявляется эта проблема — соотношения элитного и массового дискурсов. Мы говорим — триста экземпляров для служебного пользования и продолжение академического обсуждения проблемы. А есть ли у нас на это время? Можем ли мы позволить себе только академические дебаты? Есть, безусловно, задачи качественной серьезной научной дискуссии. Но нельзя не видеть прямой связи с политикой именно той области, которую мы сейчас обсуждаем. Имя Хантингтона у всех на слуху, его сейчас, после 11 сентября, знает каждая домохозяйка. Это, конечно, некоторое преувеличение, но именно «столкновением цивилизаций» и объясняют сейчас многие — и политики, и ученые — все события, происходящие после 11 сентября. Очень высока общественная востребованность именно такого подхода. Поэтому я думаю, что параллельно с продолжением серьезной научной дискуссии по этой проблематике нужно выносить тему на широкое публичное обсуждение и объяснять все ограничения, недостатки и опасности, в том числе опасности применения таких концепций в практической политике. Юлия ЛЕРНЕР Я думаю, что речь идет не об абстрактном каком-то простолюдине, который якобы просто не понимает этих наших супернаучных теорий. Мне кажется, мы часто преувеличиваем эксклюзивность этого самого нашего научного знания и каких-то концепций, которые никто не может понять. Мне кажется, что они на самом деле очень понятны. Мы уже говорили о том, что они неотделимы от повседневного сознания. Мне не очень понятно, в чем сложность цивилизационного подхода даже для «татарского грузчика» на вокзале. Я думаю, что дело тут на самом деле не в этом... Это вопрос, который, мне кажется, стоит нам обсудить на общей дискуссии и который напрямую релевантен теме конференции. Это — несем ли мы ответственность за то, что происходит с тем знанием, абсолютно не эксклюзивным и не таким уж сложным, которое выходит за рамки академических дискуссий, лекций и журналов. Не мне вам говорить о том, как часто эти самые научные концепции за рамками академического сообщества превращались (и часто при участии представителей этого самого сообщества) в какие-то социальные орудия. Мы упоминали о том, что мы как социальные исследователи, может быть, и не ставим перед собой задачу изменить общество, но, по крайней мере, наверное, как мне кажется, несем ответственность за интерпретацию того знания, которое мы производим, будь оно сложное или простое.
<< | >>
Источник: В. Воронков, О. Карпенко, А. Осипов. Расизм в языке социальных наук / СПб.: Алетейя. — 224 с.. 2002

Еще по теме ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ:

  1. У. ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
  2. ?) Логика вопроса и ответа
  3. ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос -ПОЛОВИНА ОТВЕТА
  4. ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - ПОЛОВИНА ОТВЕТА
  5. «Быстрые ответы нз глупые вопросы»
  6. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
  7. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
  8. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
  9. Жемчужное Ожерелье Вопросов и Ответов
  10. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
  11. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ