Елена ФИЛИППОВА У меня один короткий вопрос насчет рас. Я все-таки не поняла, насколько глубоко заходит твое отрицание предмета физической антропологии и существования расовых различий. Сергей СОКОЛОВСКИЙ Глубоко.
Елена ФИЛИППОВА Поясни тогда. Сергей СОКОЛОВСКИЙ Хорошо, я поясню. Сначала раса создавалась как типологический конструкт. И все были с этим более или менее согласны, поскольку она строилась на измерительных признаках. И все говорили: да, типы, объективно существующие типы. Я имею в виду человеческие расы, а не подвиды в животном мире. Но потом выяснилось, что все это строилось на том, что ареалы этих измерительных признаков более-менее, как считалось, совпадают с территориями. То есть выделялись компактные ареалы. Как-то они могли объясняться с точки зрения видимого и измерительных признаков, а потом оказалось, что многие признаки, очень многие признаки нарушают эту картину ареальности. Стали выделять расово-диагностические признаки. Оказалось, что расово-диагностические признаки не характеризуются компактными ареалами... Тут в дискуссию вступила генетика... Выяснилось, что расово-диагностические признаки не обладают моногенной природой, а определяются сложными комплексами генов, мировые распределения которых оказались иными, чем ожидалось бы при моногенном наследовании... Стали строить популяционные концепции расы, которые тоже рассыпались из-за того, что часто внутрипопуляционная изменчивость оказывалась гораздо выше, чем межпопуляционная. Таким образом, как только мы пытаемся создать некий биологический вариант расы, опираясь на генетические признаки, мы обнаруживаем при их картографировании, что никакого ареала не получается. Поэтому подавляющее большинство современных антропологов в мире отказалось от понятия расы как научно осмысленного; как типологический конструкт он продолжает использоваться. Не отказались от понятия расы в другом отношении. Поскольку оно довольно широко используется в разных дискурсах — ив политическом, и в прочих, — то игнорировать его как социальный конструкт невозможно; это — компонент нескольких идеологий, который влияет на умонастроения разных обществ, и его нужно в этом качестве исследовать. Поэтому в 1998 году Американская ассоциация антропологов устроила большую дискуссию, посвятила специальный выпуск журнала «American Anthropologist» концепции расы, он был даже назван так: «Возвращение расы в социальные науки», но именно в социальные науки, а не в физическую антропологию. Антропологами и культурными социальными антропологами, физическими, биоантропологами в Штатах были приняты соответствующие декларации о расе, где они отмежевывались от этого понятия, говорили, что оно, в общем, ненаучное. У нас, если вы помните статью Александра Александровича Зубова, был тоже предпринят интересный ход в этой связи, кажется, в 1998 году. В журнале он опубликовал статью, где говорил, что, да, это эмоционально нагруженный термин с нехорошими ассоциациями, от которого нужно избавиться, нужно использовать слова «антропологический тип» и «антропологический подтип». Казалось бы, все хорошо, потому что тип — это типологический конструкт, классификационный конструкт. Мало ли для каких целей люди объединяют всех рыжих вместе, или всех голубоглазых, или всех, носящих размер обуви 41. Иногда оказывается полезным знать, сколько стране нужно ботинок покупать этого размера, допустим. Но дальше он пишет, что это объективные реальности. И вот тут я с ним никак не могу согласиться. Это точно такая же замена слов, какую мы пытаемся произвести со словом «этнос» или «этничность». Если это остается на уровне терминов, а не на уровне концепций, то это меня не устраивает. Может быть, и еще кого-то здесь. Алексей СЕМЕНОВ И все же эти статистические типологии что-то описывают, какую-то реальность ?— хотя бы наличие группы людей с 41-м размером. Не скажу, что это стопроцентно объективная реальность, пусть это воображаемое сообщество, но это некое знание, которое может оказаться необходимым, хотя бы сапожникам. Это с одной стороны. С другой стороны, эти типы, кластеры или как угодно хотя и не имеют филогенетического происхождения, но тем не менее они что-то собой представляют, и их надо как-то называть. Если мы начинаем табуировать некоторые слова, термины (боимся черта помянуть), то нет ли тут уже другой опасности для наших дискуссий? Сергей СОКОЛОВСКИЙ Я не против того чтобы использовался термин «раса» или термин «антропологический тип», хотя «антропологический тип», мне кажется, удачнее, уместнее и точнее. Я против реификации этих понятий, когда классификационные конструкты наделяются независимым бытием, на них навешиваются еще, так сказать, ярлыки особых психических или духовных качеств. А что это такое, менталитет или национальный характер, как не обусловливание духовных или психических качеств некими физическими, потому что с нашими примордиалистскими трактовками этничности это и есть расизм, то есть оба постулата здесь складываются в расистскую концепцию... Поэтому я отрицаю, как Лена заметила, глубоко отрицаю, некоторые построения двух наук: физической антропологии в части расоведения и в этнической психологии — практически во всех ее частях.
Андрей ТУЗИКОВ Я глубоко симпатизирую подходам конструктивизма и понимаю, скажем, что в тот или иной исторический период то или иное основание для типоло- гизации, которое может быть сконструировано как расовый признак, они могут быть разные. Я снимаю шляпу перед вашим очень эффектным примером с ботинками 41-го размера. Действительно, теоретически можно сконструировать расу людей, носящих обувь 41-го размера. Но вот как по-вашему, почему на протяжении уже нескольких веков в качестве такого расового (видимого расового) признака выделяются и используются цвет кожи (черный — белый) или же те черты лица, которые принято называть европеоидными и монголоидными? Это что — какая-то историческая случайность? Или вы за этим могли бы попытаться нарисовать какую-то закономерность? Я недавно прочитал работу Роберта Фергюссона. У него как раз проводится идея, что конструктивизм должен быть расширен до пределов и рас. Не только нация -— конструируемое понятие, но и раса, по идее. До каких пределов здесь применим конструктивизм? Сергей СОКОЛОВСКИЙ У меня несколько ассоциаций возникло, пока я вас слушал, всяких реминисценций. Одна из них по поводу заблуждения, допустим, научного заблуждения, когда объединяли вместе население Океании, негроидов Океании и негроидов Африки. Сегодняшняя точка зрения — что они возникли совершенно в сходных обстоятельствах тропического климата, но совершенно из разного «материала», из разных человеческих популяций, никак не связанных отношениями родства. А вторая ассоциация, которая у меня возникла, — я вспомнил исследования (имени не помню, но они довольно широко практиковались) по восприятию вот этих расовых признаков, в том числе цвета кожи и волос у детей. Ведь маленькие дети не различают всего этого. Это научаемо. Таким вещам научаются, поскольку социальная среда и культура песет эти различения и несет понятно откуда. Мы можем посмотреть на историю колониализма и как возникали эти разделения, как возникали эти противоречия, и как линии раздела выстраивались именно по этому набору признаков. Если говорить о научной стороне, то ведь и цвет кожи — это такое бытовое представление. Вам любой антрополог скажет, что это не различительный признак сегодня. Сергей АБАШИН Есть культуры и были культуры, которые не различали по цвету кожи. Сергей СОКОЛОВСКИЙ Это видимо для нас, для европейцев, для тех, которые срослись с колониальной историей, и невидимо — для некоторых культур, поэтому это опять же из нашей картины мира — псевдоочевидность. Эдуард ПОНАРИН Я тоже по поводу ботинок 41-го размера. Действительно, наверное, можно сконструировать, но встает вопрос: какие издержки и какие затраты нужны будут на то, чтобы сконструировать на основе размера обуви? С другой стороны, какие политические выгоды это может принести? И поскольку политики стремятся минимизировать свои издержки и увеличить свои выгоды, то с этой перспективы становится понятно, что на основе расы, на основе религии, на основе этнических различий сконструировать гораздо легче, во-первых, и, во-вторых, гораздо выгоднее. Поэтому, мне кажется, ученые не могут просто игнорировать эти вещи. Постановка проблемы на этой конференции — борьба с эссенциализмом. Эссенциализм — это, действительно, проблема, но существует и другая крайность. Крайность заключается в вере, что так же легко можно построить что-то на основе размера обуви. Вот попробуйте постройте. Не получится. Сергей СОКОЛОВСКИЙ Короткая реплика на эту тему. А вы посчитали средства, вложенные в те же самые расовые типологии? Значительно больше. Конечно, это институализированные типологии, именно поэтому мы и наблюдаем сегодня в Штатах феномен нового интереса к «расе», но к «расе» уже как социальному конструкту, как важной политической силе. Владимир МАЛАХОВ Два коротких замечания. Первое по докладу. У меня есть сомнение насчет авторства Цветана Тодо- рова в различении расиализма и расизма. Насколько я знаю, он просто позаимствовал это различение из британской научной традиции. «Racism» в этой традиции — понятие нейтральное, оно относится к физической антропологи. Данная область знания фиксирует расовые различия — например фенотипические — цвет кожи, разрез глаз, форма черепа и т. д. В самом по себе научном изучении этих фенотипов еще нет расизма в нормативном и идеологическом смысле. А вот «racialism» — эго уже идеология, она связана с определенной социально-культурной интерпретацией антропологических различий. Второе по обсуждению. Сейчас Эдуард и Андрей хотели бы обвинить докладчика в каком-то оголтелом конструктивизме. Я бы хотел его всячески защитить, потому, мне кажется, надо проводить четкое различие между конструктами социальными и конструктами теоретическими. Когда мы говорим, что нечто есть конструкт, надо понимать, в каком смысле это конструкт, где он существует— в общественных отношениях или в теоретических построениях.